Sites BR / Barres / etc : y'en a marre !

610 réponses
AuteurMessage

krucial | Jean Christophe
Administrateur

Photo de krucial

Inscrit le : 09/03/2005

# Le 12/11/2008 à 11:37

Je suis complètement d'accord avec toutgagner. Mais ça alimente le biz et tant que les annonceurs seront cons, ca tournera. Parce qu'à qui profite le crime ? Aux agences et aux regies qui se gavent sur le dos des annonceurs, car oui, le code promo est une superbe occasion pour prendre des coms sur des ventes qui de toutes façons auraient eu lieu.

Soyons réalistes, qui aujourd'hui va surfer sur un site de couponing, trouve une offre sympa et achete sur le site en question ? L'ordre c'est plutot, je vais sur un site marchand, je trouve un produit que je souhaite acheter, je cherche un coupon pour le site. Perso, je le fais tout le temps. J'ai donc donné des coms à un site bien placé sur google pour une vente que j'aurai faite de toutes façons. Comme ca, le webmaster prend sa com, la regie prend sa com, l'agence prends sa com, l'annonceur croit que l'agence est super balaise car elle fait des ventes, tout roule !

Perso, je ne veux plus bosser autrement qu'au clic, la vente, c'est l'arnaque, tu te casses le cul a faire ton VRP pour d'autres.

devtribu a dit :
Apres avoir hésité longtemps, j'assume sans complexe profiter de l'affiliation et utiliser les mêmes armes que les concurrents qui m'ont porté préjudice depuis plus de 5 ans (voir ma signature).


Bin pas de quoi en etre fier. Tout comme toutgagner. Utiliser la technique du clic forcé, sérieusement ... la grosse loose. Soit on est droit dans ses bottes, soit on ferme sa gueule. Sur Vacanceo.com, on a fait une section "promo" ou on passe des offres interessantes. Jamais je ne ferais de clic forcé. Je gagne moins que les autres, mais j'en ai rien a foutre, je pourri pas le business. Vous, vous jouez les grandes gueules, et vous alimentez tout le système. C'est une question de morale, mais souvent, le fric l'emporte, hein ? Ca me fait penser au site under ... et dire que ca fonctionne toujours.

Les regies devraient ouvrir les yeux : mettre en place un systeme anti-ecrasement de cookie, virer ceux qui font du clic forcé. Ca serait déjà un avancée considérable. Le couponing, c'est plutot très bien si tout est fait dans les regles, si ceux qui sont payés sont ceux qui apportent l'affaire, si le clic n'est pas forcé, etc ...

Mais vu la conjoncture, je crois plutôt au durcissement. Dommage.

(Message édité le 12-11-2008 à 12h08 par krucial)

JC - Mes sitesOuvrir dans une nouvelle fenetre | Affiliation devis travauxOuvrir dans une nouvelle fenetre | Cotes voitures anciennesOuvrir dans une nouvelle fenetre

toutgagner | Olivier
Modérateur

 

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 12/11/2008 à 12:00

SquawK a dit :
Y'a aussi les commandes annulées ou les annonceurs idiots qui mettent le tracking avant le paiement (comme RDC sur FCN avant) et plein d'autres raisons (y compris la gruge), évidement.

En tout cas tu peux être rassuré, l'internaute qui visite ton site en plein milieu d'une commande te rapportera la com' dans 99% des cas.


Y'a aussi les commandes annulées parce que l'internaute a utilisé un code reduc non valide pour l'affiliation.
Par exemple, je soupçonne fortement La Redoute de le faire vu le taux d'annulation... même si la diffusion de codes n'est pas acceptée sur le prog, les sites de BR bouffent quand même les com des sites "normaux" en indiquant des codes (sans tracking) qui aboutiront à faire refuser la vente au prescripteur.

Jeux-concoursOuvrir dans une nouvelle fenetre
La Bible du voyageur malinOuvrir dans une nouvelle fenetre
Voyages discountOuvrir dans une nouvelle fenetre
New job : Attaché parlementaire

ludow | LUDOVIC
Modérateur

Photo de ludow

Inscrit le : 29/08/2008

# Le 12/11/2008 à 12:29

Pour ce marchand (LR) normalement les codes sont refusées dès la saisie si le client n'y a pas droit mais pas tous, tout dépend du profil du client et du BR utilisé.
Le BR pour ce marchand fait partie du processus de fidélisation pas de prospection. Le taux de refus, c'est parcequ'il annule les commandes retournées entre autres...

krucial a dit :
Soyons réalistes, qui aujourd'hui va surfer sur un site de couponing, trouve une offre sympa et achete sur le site en question ? L'ordre c'est plutot, je vais sur un site marchand, je trouve un produit que je souhaite acheter, je cherche un coupon pour le site. Perso, je le fais tout le temps. J'ai donc donné des coms à un site bien placé sur google pour une vente que j'aurai faite de toutes façons. Comme ca, le webmaster prend sa com, la regie prend sa com, l'agence prends sa com, l'annonceur croit que l'agence est super balaise car elle fait des ventes, tout roule !


en effet mais y'a aussi des clients qui pensent être plus malin en achetant que sur les sites marchands proposant des reductions supplementaires dont ils savent qu'ils distribuent des BR (d'ou le succes des VPCistes rapidemment rejoints par les pureplayers mais avec des differences). Perso moi je ne regarde que ces sites marchands avant de me retourner vers d'autres...
De plus en plus de clients cherchent a être acteur dans leur achat (zlio, ebay, blog en affiliation) et recherchent presque tous à faire des économies ou gagner de l'argent pour leur achat sur le net, on va surement vers un "durcissement" comme dit krucial, des gens sont prêt à payer pour faire partie d'un club duquel ils recevrons des BR et autres offres privilégiées. Cela dit les marchands vont murir je pense pour ne plus voir que le CA generé mais plutot remunerer au prospect qualifié.

http://www.mes-bons-plans.frOuvrir dans une nouvelle fenetre : les bons plans des marchands du web

devtribu | Olivier
Modérateur

Photo de devtribu

Inscrit le : 16/06/2005

# Le 12/11/2008 à 12:56

kru, je te rappelle que je n'entre pas en croisade contre les codes promos, contrairement a toutgagner qui utilise exactement les memes techniques qu'il reproche aux autres.
Je teste le principe pour voir si c'est si rentable que ca en a l'air et je profite du systeme. Pas dit que ca me motive longtemps de saisir des codes promos. En tout cas, les regies aiment assez ce genre de sites.

Au fait, des pages de ce type
http://www.vacanceo.com/promos/zapping.phpOuvrir dans une nouvelle fenetre
ca me parait etre aussi un bon piege a cookies par clic forcé et pas bien propre non plus...

Février 2019, mon futur livre Tout JavaScript chez Dunod https://amzn.to/2PoLd0fOuvrir dans une nouvelle fenetre

krucial | Jean Christophe
Administrateur

Photo de krucial

Inscrit le : 09/03/2005

# Le 12/11/2008 à 13:08

devtribu a dit :
Au fait, des pages de ce type
http://www.vacanceo.com/promos/zapping.phpOuvrir dans une nouvelle fenetre
ca me parait etre aussi un bon piege a cookies par clic forcé et pas bien propre non plus...


Mauvaise foix, ca n'a rien a voir. Je n'oblige personne a cliquer et derriere le clic, il y a un service, une recherche d'info. Rien a voir avec du "tu veux avoir le code promo et finir ton achat ? Clic et donne ta com, sinon nada !"

JC - Mes sitesOuvrir dans une nouvelle fenetre | Affiliation devis travauxOuvrir dans une nouvelle fenetre | Cotes voitures anciennesOuvrir dans une nouvelle fenetre

SquawK | Blabla
Modérateur

Photo de SquawK

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 12/11/2008 à 13:31

devtribu a dit :
Au fait, des pages de ce type
http://www.vacanceo.com/promos/zapping.phpOuvrir dans une nouvelle fenetre
ca me parait etre aussi un bon piege a cookies par clic forcé et pas bien propre non plus...


Bof, c'est juste une liste de liens vers les voyagistes sous la forme de logos. Le visiteur qui clique sur un logo, il a ce qui était prévu : le site du marchand.

Alors que les sites de codes, tu cliques pour lire un code promo mais ils en profitent pour forcer l'ouverture du marchand en même temps (sans te prévenir en général). ça fait une grosse différence quand même je trouve.

Comparatif pc portableOuvrir dans une nouvelle fenetre

toutgagner | Olivier
Modérateur

 

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 12/11/2008 à 13:38

devtribu a dit :
kru, je te rappelle que je n'entre pas en croisade contre les codes promos, contrairement a toutgagner qui utilise exactement les memes techniques qu'il reproche aux autres.


Que ce soit clair, je ne reproche rien aux autres. Chacun fait son biz comme il l'entend.
Ce que je reproche, je le reproche aux annonceurs, agences et plateformes : de ne pas prendre en compte la réalité du système et donc d'empêcher des affiliés "normaux" d'afficher "normalement" des bannières ou inserts de certains programmes sans qu'ils puissent avoir la certitude de ne pas se faire parasiter leurs coms.
Je pense qu'il serait bon de prendre en compte la réalité des faits et de ne pas se gausser du fait qu'un type de sites va avoir un EPC 20 fois supérieur que la moyenne des autres affiliés (j'ai quelques progs "BR" avec un EPC de plus de 4 euros, uniquement from Google).
ça doit ressortir clairement dans les stats des plateformes et agences et ils devraient avoir depusi longtemps réagi à cela.
Ils se rendent clairement compte qu'ils grugent la majorité des affiliés mais n'en parlent pas et ne réagissent pas.
Si Go Voyages a changé son système en passant les sites de codes sur un programme à part c'est sans doute en grande partie grâce à ma réaction à leur conf du salon e-business et aux contacts qui ont suivi.
Vous avez pas vu ces derniers temps une hausse de la transfo sur ce programme. Moi si.
Perso, la première chose que je fais quand un nouveau programme entre, c'est de tester un achat. Si le panier contient une case "code", je n'affiche pas... c'est un programme délaissé, répertorié uniquement dans la rubrique "codes".
Et, par exemple, ça me fait chier de devoir insérer une ligne "code promo" dans les flux marmara pour chaque fiche (affiché en clair)... je préférerais envoyer sur un panier sans case code et prendre 5% de com en plus.
Et mon but n'est pas de tuer le biz des sites de BR, mais de tuer le parasitage des autres affiliés (vous allez me dire que ça revient au même). Il y aura des sites de BR qui sortiront leur épingle du jeu, ceux qui ont du traffic et peuvent apporter un plus, mais certes ces centaines de sites qui éclosent + les keyworders code promo risquent d'en souffrir.
Et donc, ce que je crie Haut et fort c'est :
- un marchand propose des BR, ne l'affichez pas sauf sur un site de BR
ou
- Marchands qui proposez des BR, proposez une alternative aux sites non BR

(Message édité le 12-11-2008 à 13h48 par toutgagner)

Jeux-concoursOuvrir dans une nouvelle fenetre
La Bible du voyageur malinOuvrir dans une nouvelle fenetre
Voyages discountOuvrir dans une nouvelle fenetre
New job : Attaché parlementaire

devtribu | Olivier
Modérateur

Photo de devtribu

Inscrit le : 16/06/2005

# Le 12/11/2008 à 13:59

kru > je ne vois pas bien le service. y a 1 lien sur 5 qui est mort ou qui ne correspond pas au logo affiché...
Et il faut forcément cliquer pour savoir de quoi ca parle.
Bref, je ne dis pas que je suis fier de faire du code promo. C'est un test pour voir si c'est rentable par rapport au temps passé. Et j'aime bien me faire une idée par moi meme du business model plutot que de faire des estimations au pif. Donc pour y arriver, faut utiliser les memes techniques que les autres en respectant les regles des annonceurs.
Et je le fais sans état d'ame, comme n'importe quel autre business.

toutgagner > ok, je comprends. Mais a mon avis faut pas compter sur les intermediaires pour changer le systeme et remunérer correctement les "générateurs d'envie".
Reste que vendre avec un code promo est bien plus facile que sans, meme pour un site "normal"
Je ne vois pas bien de solution satisfaisante. Si tu supprimes la case code promo, le taux de transfo risque de baisser. Et si le client paye plus cher en affiliation qu'en direct, ca ne marchera pas longtemps.
On me demande souvent d'ailleurs comment ca marche l'affiliation et si c'est le meme prix au final. Ca parait evident, mais ca ne l'est pas forcement.

Les sites de codes promo qui prennnent la commission sont ceux qui se placent en 1er sur les mots clé ou qui font du keywording.
Je ne vise pas le placement sur google. Il n'y a aucune chance d'y arriver de toute facon.

Février 2019, mon futur livre Tout JavaScript chez Dunod https://amzn.to/2PoLd0fOuvrir dans une nouvelle fenetre

SquawK | Blabla
Modérateur

Photo de SquawK

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 12/11/2008 à 14:12

Rien n'empêche l'annonceur de ne pas valider les sites de BR (comme le fait LDLC) ou de faire un programme spécialement pour les sites de BR avec une rému différente (comme le fait Grosbill) ou alors de proposer une rémunération supérieure lorsqu'il s'agit d'un nouveau client (ce qui avantage un peu les sites qui font découvrir des annonceurs).
Y'a aussi la possibilité de mettre les codes promos directement dans les bannières ou sur le site comme le font Materiel.net ou Rueducommerce. Voir les bannières de RDC en ce moment :
http://www.rueducommerce.fr/images/bannieres/noel-...Ouvrir dans une nouvelle fenetre

On pourrait aussi envisager des codes promos qui viendrait en réduction de la com'. Y'a plein de possibilités mais le problème c'est que beaucoup d'annonceurs ne voit que le nombre de ventes et le CA et n'ont pas conscience (mais ça progresse) du peu de création de valeur des sites de BR.

Je vois pas bien quel est l'intérêt pour un marchand qui a des clients fidèles de rémunérer Google, les comparateurs, et les sites de BR en affiliation au passage à chaque vente parceque le client va chercher des codes partout sur la toile. C'est pour ça que de plus en plus de sites marchands affichent directement les codes dans leurs bannières, dans les e-mails et directement sur le site (parfois juste à coté de la case code promo).

Ca évite de rémunérer des intermédiaires (qui ont un intérêt à la base) pour rien quand il s'agit d'un client fidèle qui est certain de commander sur le site quoi qu'il arrive, code promo trouvé ou pas.

Comparatif pc portableOuvrir dans une nouvelle fenetre

krucial | Jean Christophe
Administrateur

Photo de krucial

Inscrit le : 09/03/2005

# Le 12/11/2008 à 14:16

devtribu a dit :
Les sites de codes promo qui prennnent la commission sont ceux qui se placent en 1er sur les mots clé ou qui font du keywording.
Je ne vise pas le placement sur google. Il n'y a aucune chance d'y arriver de toute facon.


Donc ca te poserait pas de probleme si les annonceurs rendait les cookies inécrasables pendant 48h par exemple.

JC - Mes sitesOuvrir dans une nouvelle fenetre | Affiliation devis travauxOuvrir dans une nouvelle fenetre | Cotes voitures anciennesOuvrir dans une nouvelle fenetre

devtribu | Olivier
Modérateur

Photo de devtribu

Inscrit le : 16/06/2005

# Le 12/11/2008 à 14:22

SquawK > Y en a deja plein qui proposent des prog speciaux ou des segments BR. Quelques rares refusent les nouveaux sites de code, mais comme ils ont accepté les anciens, le probleme reste entier pour eux.
Y a aussi des sites pas honnetes qui affichent des codes promos avec le tag d'un autre site officiel. Je suis pour des sanctions quand on ne respecte pas les consignes...

Kru > Non, ca ne me poserait pas de probleme. Je prefere faire des ventes avec BT qu'avec mon site de codes (pour les challenges et pour le segment premium)
Je ne me pose pas trop de question. Si un programme est pourri, je le vire.
C'est pour ca que j'experimente pas mal

Février 2019, mon futur livre Tout JavaScript chez Dunod https://amzn.to/2PoLd0fOuvrir dans une nouvelle fenetre

SquawK | Blabla
Modérateur

Photo de SquawK

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 12/11/2008 à 14:26

devtribu a dit :
SquawK > Y en a deja plein qui proposent des prog speciaux ou des segments BR. Quelques rares refusent les nouveaux sites de code, mais comme ils ont accepté les anciens, le probleme reste entier pour eux.
Y a aussi des sites pas honnetes qui affichent des codes promos avec le tag d'un autre site officiel. Je suis pour des sanctions quand on ne respecte pas les consignes...


ça progresse mais y'a encore du boulot.

Comparatif pc portableOuvrir dans une nouvelle fenetre

Elios | D
Modérateur

Photo de Elios

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 12/11/2008 à 14:42

"les cookies inécrasables pendant 48h par exemple" ... ca c'est la bonne idée.

Moi aussi, comme krucial, je privilégie de plus en plus le paiement au clic, et idéalement clic+vente.
Trop d'éléments entrent en ligne de compte pour continuer à la perf pure.

WeekendoOuvrir dans une nouvelle fenetre

toutgagner | Olivier
Modérateur

 

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 12/11/2008 à 14:54

Elios a dit :
"les cookies inécrasables pendant 48h par exemple" ... ca c'est la bonne idée.


Sur le tourisme ça n'aurait qu'un effet limité puisque la vente se réalise en moyenne dans les 4/5 jours post clic

Jeux-concoursOuvrir dans une nouvelle fenetre
La Bible du voyageur malinOuvrir dans une nouvelle fenetre
Voyages discountOuvrir dans une nouvelle fenetre
New job : Attaché parlementaire

cerise | Gaël
Modérateur

Photo de cerise

Inscrit le : 31/10/2008

# Le 12/11/2008 à 16:27

Bon en fait finalement on est tous d'accord et ça n'ira pas plus loin. Mais qu'une chose soit claire : je pense pas qu'aucun de nous ici soit fier de faire du code promo et on serait beaucoup plus fier de faire des ventes directes, sans parler des coms, juste par rapport à nous même, parce que derrière le code qu'on ropose, on sait très bien que c'est pas pour l'amour du prochain qu'on les diffuse. Mais il y a une chose de sûre, c'est que oui, il faut bien gagner sa vie et que oui, les plateformes encouragent les codes depuis quelques temps déjà.
Mais quand même pour répondre à certaines choses dites ici et qui contrediront certaines affirmations :
Il y a quelques années, en tout cas quand j'ai commencé les codes promos, beaucoup de VPC ne disaient rien et au contraire encourageait la diffusion des BR et souvent d'ailleurs des codes papiers. Parmi eux, la Redoute, 3suisses, camif, vertbaudet, yves rocher, eveil et jeux et j'en passe.
Puis un jour l'un a commencé à interdire la diffusion des codes promos sous peine d'être radié du programme, et les autres ont suivi, jusqu'à Cdiscount dernièrement qui nous a jeté après 3 ans et toutes les ventes apportées sous prétexte qu'ils voulaient pas être associés à la notion de "promos" résultat, soit tu continues à diffuser du code (parce qu'un site de BR sans BR ça sert plus à rien ) soit tu t'écrases et tu fais comme ils disent. Mais en passant, sur 2 ans, je constate que le nombre de vente pour TOUS ces sites qui ne veulent plus de BR (sauf 2 ou 3 BR par ans tout pourris via la plateforme histoire de dire que quand même ils sont sympas), le nombre de mes ventes a été divisé au moins par 10.
C'est une réalité, les annonceurs qui diffusent le plus de BR sont ceux qui en règle général font le plus de ventes chez nous. Et c'est logique. Les gros annonceurs,après avoir rempli leur base de mails et de nouveaux clients ont mis fin au BR parce qu'ils savent très bien que les clients viennent direct chez eux.
En revanche, tout un tas de nouveaux sites qui se lancent font du code promo pour la même raison : grossir et avoir une bonne base client. Il n'y a qu'à voir le nombre de programmes qui s'ouvrent toutes les semaines chez netaf ou autres.
C'est en tout cas la raison pour laquelle pour ma part, 40% des sites listés sur mon site de codes promos le sont sans aucune affiliation.

toutgagner | Olivier
Modérateur

 

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 12/11/2008 à 16:56

C'est vrai et faux ce que tu dis.
Il y a plein de sites marchands qui sont lancés sur du BR, notamment chez Netaff, mais je pense que le problème vient surtout de la plateforme qui doit leur dire "sans BR on ne fera aucune vente sur votre prog, regardez la concurrence". Mais du coup ça a un effet pervers qui est que ces programmes ne sont plus relayés QUE par les sites de BR.
Si Cdiscount refuse les sites de BR, c'est, selon leurs dires, du fait du faible apport en nouveaux clients et de la cannibalisation de ses ventes naturelles (sans parler celles des autres affiliés). Après une courte période où ils ont passé les sites de BR sur un prog à part, ils les ont carrément virés après analyse des stats de ce segment, considérant leur apport nul. J'ai été le premier à applaudir le principe même si, moi aussi, je me suis fait virer du programme. (Jamais Cdiscount n'a dit ne pas vouloir être associé à la notion de promos... ça serait grave sinon).
Quant au fait des ventes qui se tassent sur les sites qui ne veulent pas de BR, c'est peut être justement parce qu'elle se rerépartissent sur les vrais préscripteurs.

Jeux-concoursOuvrir dans une nouvelle fenetre
La Bible du voyageur malinOuvrir dans une nouvelle fenetre
Voyages discountOuvrir dans une nouvelle fenetre
New job : Attaché parlementaire

SquawK | Blabla
Modérateur

Photo de SquawK

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 12/11/2008 à 17:12

Ouai je pense que les plateformes et les agences qui gèrent les budgets poussent aux codes promos car c'est de loin le meilleur moyen pour faire des ventes. L'annonceur n'est pas forcément bien au courant du pourquoi du comment mais si on lui dit qu'il fait plein de ventes par ce biais il est content (sans comprendre que 90% des ventes auraient tout de même été réalisées)

Pour les nouveaux sites totalement inconnus c'est un peu différent car c'est pas forcément une mauvaise affaire. C'est un moyen de se faire connaitre et au moins ça ne cannibalise pas les ventes "naturelles". Et de toute façon les affiliés "classiques" n'auraient jamais mis ce programme en avant car le taux de transfo est très faible.

Je constate que c'est les marchands les plus expérimentés (et les plus gros) sur le net qui ont réagit en premier par rapport aux codes promos (CDiscount, LDLC, Grosbill...) et qui ont compris que l'affiliation sur ce type de site n'était pas dans leur intérêt, économiquement parlant.

Comparatif pc portableOuvrir dans une nouvelle fenetre

devtribu | Olivier
Modérateur

Photo de devtribu

Inscrit le : 16/06/2005

# Le 12/11/2008 à 17:20

Y a aussi la question de la rentabilité et de la survie pour certains.
C'est un peu fini les conditions de fou sur la VPC.
RDC est passé de 0 € de port a partir de 100€ a 9€ il y a deja un moment.
Et tous les autres ont suivi, trop content de pouvoir charger un peu la mule de ce cote.

Je parle meme pas des pratiques de barbare qui consistent a ajouter des garanties subrepticement, meme sur des cartouches d'encre.
Faut pas non plus oublier que les marchands ne sont pas des enfants de coeur !

Il ne reste que dans le tirage photo que la recherche de nouveaux clients est terrible et ou il est pas rare d'avoir 5€ de com pour un panier de 2 €...

Février 2019, mon futur livre Tout JavaScript chez Dunod https://amzn.to/2PoLd0fOuvrir dans une nouvelle fenetre

krucial | Jean Christophe
Administrateur

Photo de krucial

Inscrit le : 09/03/2005

# Le 12/11/2008 à 17:20

J'ai posé des questions a ce propos a quelques "patrons" de regies et agences. On va voir les reponses ...

JC - Mes sitesOuvrir dans une nouvelle fenetre | Affiliation devis travauxOuvrir dans une nouvelle fenetre | Cotes voitures anciennesOuvrir dans une nouvelle fenetre

toutgagner | Olivier
Modérateur

 

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 12/11/2008 à 17:24

krucial a dit :
J'ai posé des questions a ce propos a quelques "patrons" de regies et agences. On va voir les reponses ...

Je sens venir un gros silence, un peu comme quand on demande le pourquoi des annulations.

Jeux-concoursOuvrir dans une nouvelle fenetre
La Bible du voyageur malinOuvrir dans une nouvelle fenetre
Voyages discountOuvrir dans une nouvelle fenetre
New job : Attaché parlementaire

Répondre

Vous ne pouvez pas participer au forum, car votre inscription n'a pas été validée. Pour vous faire valider en tant que Membre, cliquez ici.

© MHN - Tous droits réservés | CNIL N°844440 | 24/11/2024 6:23:04 | Généré en 21.16ms | Contacts | Mentions légales |