Intérêt de la chose ?!

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cerise \| Modérateur Inscrit le : 31/10/2008	# Le 13/11/2008 à 22:03 Je viens de tomber sur ce site : http://www.guide-reduction.com/ il appartient à ... Netaffiliation Mise à part leurs propres programmes qu'ils diffusent, il diffusent aussi apparemment ceux de Zanox et autres régies. Je me pose la question et vous la pose aussi. Quel est le but de la manoeuvre ? 1 - Canibaliser les autres sites de BR en évitant de leur reverser des com sur les programmes Netaf en les doublant sur les visites des moteurs (c'est toujours ça de pris...) ? 2 - espionner facilement les concurrents et pouvoir faire des comparaisons sur les taux de clics, annulations etc 3 - autre ?
MathieuC \| Mathieu Modérateur Inscrit le : 15/07/2005	# Le 13/11/2008 à 22:07 C'est ce que je reproche a certaines plateformes : profiter du fait qu'elles ont accès aux stats de tous leurs affiliés pour se positionner sur les secteurs que les stats font émerger (aux plateformes de choisir leurs critères). Je trouve ca inadmissible que les plateformes utilisent "mes" stats pour au final venir me concurrencer dans mon travail...
Gascogne \| Olivier Membre Inscrit le : 09/03/2006	# Le 13/11/2008 à 22:11 le pire c'est que je suis persuadé qu'en plus eux ils s'offrent une rémunération supérieur a celle qu'ils te proposent a toi quand on sait que les rému sont a la tête de l'editeur
cerise \| Gaël Modérateur Inscrit le : 31/10/2008	# Le 13/11/2008 à 22:18 ok, c'est vraiment bizarre mais ça fait 3 mois que j'ai de très très gros doutes sur les statistiques de netaff avec de très gros écarts d'un jour à l'autre et sans raison, et surtout surtout de gros écarts par rapport à d'autres régies (155 programmes diffusés chez netaf, 45 chez effi et netaf à la traine) mais sûrement pas de rapport... En tout cas, je trouve ça vraiment limite
SquawK \| Blabla Modérateur Inscrit le : 09/05/2005	# Le 13/11/2008 à 22:19 cerise a dit : Je viens de tomber sur ce site : http://www.guide-reduction.com/ il appartient à ... Netaffiliation Mise à part leurs propres programmes qu'ils diffusent, il diffusent aussi apparemment ceux de Zanox et autres régies. Je me pose la question et vous la pose aussi. Quel est le but de la manoeuvre ? 1 - Canibaliser les autres sites de BR en évitant de leur reverser des com sur les programmes Netaf en les doublant sur les visites des moteurs (c'est toujours ça de pris...) ? 2 - espionner facilement les concurrents et pouvoir faire des comparaisons sur les taux de clics, annulations etc 3 - autre ? 3. faire de l'argent (espérer en faire au moins). Ce qui est le but d'une entreprise même si je pense qu'ils ont une vision très court terme sur ce coup la. Je pense que ça sert aussi d'observatoire pour comparer par rapport à la concurrence voir de laboratoire pour tester des choses. Sinon d'accord avec Telaxo, les régies et les salariés de la régie ne devraient pas gérer leurs propres sites contenant leur programmes d'affiliation car il y a un mélange des genres assez douteux. C'est une grande tendance dans le secteur depuis quelques temps, Google ou Hi-Media ne font pas autre chose. En terme technique ça s'appelle de l'intégration verticale et il n'y a pas grand chose à redire à cette stratégie. Mais le problème dans le cas des plateformes comme Netaff c'est qu'il y a l'affilié au milieu. La plateforme l'utilise (sans son avis) comme "appât" pour les annonceurs et se sert de ses stats. Ce qui est assez contradictoire vu son rôle "théorique" de tiers de confiance. Comparatif pc portable
toutgagner \| Olivier Modérateur Inscrit le : 09/05/2005	# Le 13/11/2008 à 22:28 a l'origine de netaffiliation, si je ne m'abuse, il y avait un site appelé "consoacteur" ou quelque chose comme ça, un des premiers sites de cash back je crois, que dirigeait François Bieber Edit : il existe toujours : http://www.conso-acteur.com/ Jeux-concours La Bible du voyageur malin Voyages discount New job : Attaché parlementaire
Gascogne \| Olivier Membre Inscrit le : 09/03/2006	# Le 13/11/2008 à 22:32 SquawK a dit : Mais le problème dans le cas des plateformes comme Netaff c'est qu'il y a l'affilié au milieu. La plateforme l'utilise (sans son avis) comme "appât" pour les annonceurs et se sert de ses stats. Ce qui est assez contradictoire vu son rôle "théorique" de tiers de confiance. C'est pas le seul hic non plus, je ne sais pas si c'est bien le cas pour netaf mais il y a pas de raison qu'ils ne le fassent pas, ca a son importance aussi dans le fait que l'annonceur lui achète un volume sur le réseau a un certain prix, pas site par site et ensuite c'est la plateforme qui reparti entre les editeurs pour faire une moyenne (et certains gagnent plus que d'autres a résultats égaux) et mon petit doigt me dit que les sites de plateformes et ceux des affiliates doivent gagner un peu plus que les autres donc comme il faut faire une moyenne au bout du compte c'est le petit éditeur qui n'a pas les moyens d'imposer sa loi qui est lésé ainsi que l'annonceur qui lui paie un truc plus cher que ce qu'il aurait du normalement sur ces sites là.
SquawK \| Blabla Modérateur Inscrit le : 09/05/2005	# Le 13/11/2008 à 22:44 Disons que c'est la porte ouverte à tous les abus, c'est pour ça que je pense qu'il vaut mieux ne pas mélanger les genres pour éviter de tenter le diable (notamment pour les salariés, y'a un mélange des genres assez malsain même si bien sur la majorité sont certainement honnêtes mais y'as les autres...). Comparatif pc portable
Zalex14 \| Alexandre Modérateur Inscrit le : 09/05/2005	# Le 13/11/2008 à 23:15 http://www.webworkerclub.com/forum/topic,60682,0.h... Mieux vaut s'attendre au prévisible que d'être surpris par l'inattendu.
deblok \| Jonathan Modérateur Inscrit le : 09/05/2005	# Le 13/11/2008 à 23:54 les plates formes souhaitent tout faire ... certaines font bien du liens sponsorisés ... John VIDOR Président JVWEB Liens Sponsorisés - Référencement Naturel - Ergonomie
NicoONetaff \| Nicolas Membre Inscrit le : 10/09/2008	# Le 14/11/2008 à 15:37 Bonjour, NetAffiliation, plateforme d'affiliation, appartient à C2B, qui regroupe diverses activités: agence, plateforme d'affiliation, et quelques sites éditeurs (pôle média). Conso-acteur existait avant la plateforme par exemple. Chaque entité est gérée par des personnes différentes (Greg par exemple qui s'occupe du pôle éditeur, ne s'occupe pas des stats de tel ou tel éditeur, ou campagne), et ses rapports avec nous, TM, est le même qu'entre nous et vous: bien entendu il intègre nos campagnes (mais aussi celles des concurrents, passe des fois des campagnes autre à notre place, comme vous le feriez), mais pour le reste, envois de mailings, mises en avant, et tout le reste, hausses de rém ou autre, c'est le même traitement; Pour les annonceurs, ces sites sont des sites éditeurs, et peu sont au courant qu'il s'agit de sites C2B. Donc pas de passe droit, hausse de rém uniquement si le site fait ses preuves, depasse les paliers, etc... Nous avons les mêmes rapports qu'avec les éditeurs "autre": il y en a avec qui je vais m'entendre très bien, et donc je leur dit quelles sont les campagnes qui marchent, j'essaie de les prévenir des top campagnes, news, etc, c'est notre job et finalement ces infos ne sont pas secrètes, et un bon rapport avec un trafic manager vous fera avoir ces mêmes informations ! Pour répondre à Cerise, le but de la manoeuvre est d'avoir différents sites dans différentes thématiques, pour voir ce qui marche, tester, et avoir un réseau de diffusion intéressant; il n'y a pas de réflexion de canibalisation, d'espionnage ou autre !!! J'ai aussi lu un peu le coup de gueule d'Olivier sur les BR, et c'est vrai que c'est un problème. De plus en plus d'annonceur en sont conscients, et si pour un site qui débute c'est un bon moyen d'être mis en avant sur des sites (code réduc ou autre d'ailleurs), pour les autres effectivement, ce n'est pas que des avantages. Il sont utiles car les internautes y comptent (quitte a payer plus cher des fois le même article, un code promo fera passer le site qui le propose en priorité). Maintenant, je sais que chez nous nous cherchons un système pour rééquilibrer l'ensemble (techniquement); certains annonceurs proposent des rémunérations inférieures aux sites de code promo, ou pour ceux qui en diffusent, c'est un équilibre à trouver qui n'est pas simple. ++ Nico Toute l'actu du Grand Nord: http://www.escales-nordiques.com Le guide de la Laponie : http://www.voyage-laponie.com
Maxiricky \| Arnaud Membre Inscrit le : 14/08/2006	# Le 14/11/2008 à 15:53 Nico, je te réponds sur la partie "sites éditeurs appartenant à des plateformes. Finalement, tu conçois conso-acteur comme un "laboratoire", je comprends. Il n'empêche que c'est comme dans tout secteur d'activité : une entreprise qui joue sur tous les tableaux (production, diffusion, contrôle...) c'est problématique (cf Enron...) Bien sûr là il n'y pas de risque de manipulation de chiffres (encore que), mais il n'empêche qu'avec vos propres sites éditeurs, vous bouffez dans tous les cas forcément des parts de marchés à vos fournisseurs qui sont, je te le rappelle, vos affiliés. Que dirais-tu, que diraient les autres plateformes, si demain Webworkerclub devenait plateforme d'affiliation ? (je ne pense pas que ce soit le but de JC mais tout de même) Chaque membre ramène ses annonceurs directs dans sa spécialité et en fait profiter tout le monde. Imagine un peu la Une de Neteco : "Webworkerclub devient plateforme/agence/régie grâce à ses 241 sites qui cumulent 91 078 876 visiteurs uniques par mois." Vous, plateformes, feriez tous la gueule et vous auriez tous bien mal à votre CA, à mon avis. (même si ce n'est pas moi perso qui vais peser dans la balance ^^) Mais à observer le ras-le-bol de certains gros éditeurs qui trainent dans le coin, vous devriez vous méfier et prendre les affiliés au sérieux ! On est toujours moins loin que si on y était pas encore
Zalex14 \| Alexandre Modérateur Inscrit le : 09/05/2005	# Le 14/11/2008 à 16:33 Maxiricky a dit : "Webworkerclub devient plateforme/agence/régie grâce à ses 241 sites qui cumulent 91 078 876 visiteurs uniques par mois." C'est où qu'on signe le contrat d'adhésion ? Mieux vaut s'attendre au prévisible que d'être surpris par l'inattendu.
Julgates \| Julien Administrateur Inscrit le : 09/03/2005	# Le 14/11/2008 à 17:00 JCCCCCCCCCC Shopping Time Network - Founder / CTO
tty2 \| Serge Modérateur Inscrit le : 10/05/2005	# Le 14/11/2008 à 17:13 vous avez une drole de politique quand meme ! je bosse depuis 10 ans dans le web dans de tres grosses boites 1000 salariés et + et ça "bien entendu il intègre nos campagnes (mais aussi celles des concurrents, passe des fois des campagnes autre à notre place, comme vous le feriez), " c'est du jamais vu et la porte direct ! (Message édité le 16-11-2008 à 08h04 par tty2)
Rano \| Jean Modérateur Inscrit le : 13/04/2005	# Le 14/11/2008 à 17:22 Je crois que t'as pas compris tty2. (J'enfile mon gilet par balles ) Il disait juste que les sites en question intègrent aussi des campagnes des autres régies, pas qu'il crée des programmes à leur place sur la régie. Chambres d'hote tavel Séjours en provence Forum mariage
tty2 \| Serge Modérateur Inscrit le : 10/05/2005	# Le 14/11/2008 à 17:27 en fait comme j'ai un peu de recul sur l'affiliation au bout d'un moment en voyant la tune reversée aux affiliés c'est tentant de se dire on le fait nous meme et on economise les coms reversées parce que 200 par mois c'est rien mais 20050 000 ça fait mal au boss ! arf [hs]Je crois que t'as pas compris tty2. (J'enfile mon gilet par balles )[/hs] j'ai autant que ça une reputation de sale con ? (Message édité le 16-11-2008 à 08h03 par tty2)*

Auteur

Message

Inscrit le : 31/10/2008

# Le 13/11/2008 à 22:03

Je viens de tomber sur ce site : http://www.guide-reduction.com/

il appartient à ... Netaffiliation

Mise à part leurs propres programmes qu'ils diffusent, il diffusent aussi apparemment ceux de Zanox et autres régies.

Je me pose la question et vous la pose aussi. Quel est le but de la manoeuvre ?

1 - Canibaliser les autres sites de BR en évitant de leur reverser des com sur les programmes Netaf en les doublant sur les visites des moteurs (c'est toujours ça de pris...) ?
2 - espionner facilement les concurrents et pouvoir faire des comparaisons sur les taux de clics, annulations etc
3 - autre ?

MathieuC | Mathieu
Modérateur

Inscrit le : 15/07/2005

# Le 13/11/2008 à 22:07

C'est ce que je reproche a certaines plateformes : profiter du fait qu'elles ont accès aux stats de tous leurs affiliés pour se positionner sur les secteurs que les stats font émerger (aux plateformes de choisir leurs critères).

Je trouve ca inadmissible que les plateformes utilisent "mes" stats pour au final venir me concurrencer dans mon travail...

Gascogne | Olivier
Membre

Inscrit le : 09/03/2006

# Le 13/11/2008 à 22:11

le pire c'est que je suis persuadé qu'en plus eux ils s'offrent une rémunération supérieur a celle qu'ils te proposent a toi quand on sait que les rému sont a la tête de l'editeur

cerise | Gaël
Modérateur

Inscrit le : 31/10/2008

# Le 13/11/2008 à 22:18

ok, c'est vraiment bizarre mais ça fait 3 mois que j'ai de très très gros doutes sur les statistiques de netaff avec de très gros écarts d'un jour à l'autre et sans raison, et surtout surtout de gros écarts par rapport à d'autres régies (155 programmes diffusés chez netaf, 45 chez effi et netaf à la traine) mais sûrement pas de rapport...

En tout cas, je trouve ça vraiment limite

SquawK | Blabla
Modérateur

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 13/11/2008 à 22:19

cerise a dit :
Je viens de tomber sur ce site : http://www.guide-reduction.com/

il appartient à ... Netaffiliation

Mise à part leurs propres programmes qu'ils diffusent, il diffusent aussi apparemment ceux de Zanox et autres régies.

Je me pose la question et vous la pose aussi. Quel est le but de la manoeuvre ?

1 - Canibaliser

les autres sites de BR en évitant de leur reverser des com sur les programmes Netaf en les doublant sur les visites des moteurs (c'est toujours ça de pris...) ?
2 - espionner facilement les concurrents et pouvoir faire des comparaisons sur les taux de clics, annulations etc
3 - autre ?

3. faire de l'argent (espérer en faire au moins). Ce qui est le but d'une entreprise même si je pense qu'ils ont une vision très court terme sur ce coup la. Je pense que ça sert aussi d'observatoire pour comparer par rapport à la concurrence voir de laboratoire pour tester des choses.

Sinon d'accord avec Telaxo, les régies et les salariés de la régie ne devraient pas gérer leurs propres sites contenant leur programmes d'affiliation car il y a un mélange des genres assez douteux.

C'est une grande tendance dans le secteur depuis quelques temps, Google ou Hi-Media ne font pas autre chose. En terme technique ça s'appelle de l'intégration verticale et il n'y a pas grand chose à redire à cette stratégie.
Mais le problème dans le cas des plateformes comme Netaff c'est qu'il y a l'affilié au milieu. La plateforme l'utilise (sans son avis) comme "appât" pour les annonceurs et se sert de ses stats. Ce qui est assez contradictoire vu son rôle "théorique" de tiers de confiance.

Comparatif pc portable

toutgagner | Olivier
Modérateur

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 13/11/2008 à 22:28

a l'origine de netaffiliation, si je ne m'abuse, il y avait un site appelé "consoacteur" ou quelque chose comme ça, un des premiers sites de cash back je crois, que dirigeait François Bieber

Edit : il existe toujours :
http://www.conso-acteur.com/

Jeux-concours
La Bible du voyageur malin
Voyages discount
New job : Attaché parlementaire

Gascogne | Olivier
Membre

Inscrit le : 09/03/2006

# Le 13/11/2008 à 22:32

SquawK a dit :
Mais le problème dans le cas des plateformes comme Netaff c'est qu'il y a l'affilié au milieu. La plateforme l'utilise (sans son avis) comme "appât" pour les annonceurs et se sert de ses stats. Ce qui est assez contradictoire vu son rôle "théorique" de tiers de confiance.

C'est pas le seul hic non plus, je ne sais pas si c'est bien le cas pour netaf mais il y a pas de raison qu'ils ne le fassent pas, ca a son importance aussi dans le fait que l'annonceur lui achète un volume sur le réseau a un certain prix, pas site par site et ensuite c'est la plateforme qui reparti entre les editeurs pour faire une moyenne (et certains gagnent plus que d'autres a résultats égaux) et mon petit doigt me dit que les sites de plateformes et ceux des affiliates doivent gagner un peu plus que les autres donc comme il faut faire une moyenne au bout du compte c'est le petit éditeur qui n'a pas les moyens d'imposer sa loi qui est lésé ainsi que l'annonceur qui lui paie un truc plus cher que ce qu'il aurait du normalement sur ces sites là.

SquawK | Blabla
Modérateur

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 13/11/2008 à 22:44

Disons que c'est la porte ouverte à tous les abus, c'est pour ça que je pense qu'il vaut mieux ne pas mélanger les genres pour éviter de tenter le diable (notamment pour les salariés, y'a un mélange des genres assez malsain même si bien sur la majorité sont certainement honnêtes mais y'as les autres...).

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Zalex14 | Alexandre
Modérateur

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 13/11/2008 à 23:15

http://www.webworkerclub.com/forum/topic,60682,0.h...

Mieux vaut s'attendre au prévisible que d'être surpris par l'inattendu.

deblok | Jonathan
Modérateur

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 13/11/2008 à 23:54

les plates formes souhaitent tout faire ... certaines font bien du liens sponsorisés ...

John VIDOR
Président JVWEB
Liens Sponsorisés - Référencement Naturel - Ergonomie

NicoONetaff | Nicolas
Membre

Inscrit le : 10/09/2008

# Le 14/11/2008 à 15:37

Bonjour,

NetAffiliation, plateforme d'affiliation, appartient à C2B, qui regroupe diverses activités: agence, plateforme d'affiliation, et quelques sites éditeurs (pôle média). Conso-acteur existait avant la plateforme par exemple.
Chaque entité est gérée par des personnes différentes (Greg par exemple qui s'occupe du pôle éditeur, ne s'occupe pas des stats de tel ou tel éditeur, ou campagne), et ses rapports avec nous, TM, est le même qu'entre nous et vous: bien entendu il intègre nos campagnes (mais aussi celles des concurrents, passe des fois des campagnes autre à notre place, comme vous le feriez), mais pour le reste, envois de mailings, mises en avant, et tout le reste, hausses de rém ou autre, c'est le même traitement;

Pour les annonceurs, ces sites sont des sites éditeurs, et peu sont au courant qu'il s'agit de sites C2B. Donc pas de passe droit, hausse de rém uniquement si le site fait ses preuves, depasse les paliers, etc...
Nous avons les mêmes rapports qu'avec les éditeurs "autre": il y en a avec qui je vais m'entendre très bien, et donc je leur dit quelles sont les campagnes qui marchent, j'essaie de les prévenir des top campagnes, news, etc, c'est notre job et finalement ces infos ne sont pas secrètes, et un bon rapport avec un trafic manager vous fera avoir ces mêmes informations !

Pour répondre à Cerise, le but de la manoeuvre est d'avoir différents sites dans différentes thématiques, pour voir ce qui marche, tester, et avoir un réseau de diffusion intéressant; il n'y a pas de réflexion de canibalisation, d'espionnage ou autre !!!
J'ai aussi lu un peu le coup de gueule d'Olivier sur les BR, et c'est vrai que c'est un problème. De plus en plus d'annonceur en sont conscients, et si pour un site qui débute c'est un bon moyen d'être mis en avant sur des sites (code réduc ou autre d'ailleurs), pour les autres effectivement, ce n'est pas que des avantages. Il sont utiles car les internautes y comptent (quitte a payer plus cher des fois le même article, un code promo fera passer le site qui le propose en priorité). Maintenant, je sais que chez nous nous cherchons un système pour rééquilibrer l'ensemble (techniquement); certains annonceurs proposent des rémunérations inférieures aux sites de code promo, ou pour ceux qui en diffusent, c'est un équilibre à trouver qui n'est pas simple.

++
Nico

Toute l'actu du Grand Nord:
http://www.escales-nordiques.com
Le guide de la Laponie : http://www.voyage-laponie.com

Maxiricky | Arnaud
Membre

Inscrit le : 14/08/2006

# Le 14/11/2008 à 15:53

Nico, je te réponds sur la partie "sites éditeurs appartenant à des plateformes.
Finalement, tu conçois conso-acteur comme un "laboratoire", je comprends.
Il n'empêche que c'est comme dans tout secteur d'activité : une entreprise qui joue sur tous les tableaux (production, diffusion, contrôle...) c'est problématique (cf Enron...)

Bien sûr là il n'y pas de risque de manipulation de chiffres (encore que), mais il n'empêche qu'avec vos propres sites éditeurs, vous bouffez dans tous les cas forcément des parts de marchés à vos fournisseurs qui sont, je te le rappelle, vos affiliés.

Que dirais-tu, que diraient les autres plateformes, si demain Webworkerclub devenait plateforme d'affiliation ? (je ne pense pas que ce soit le but de JC mais tout de même)
Chaque membre ramène ses annonceurs directs dans sa spécialité et en fait profiter tout le monde. Imagine un peu la Une de Neteco :

"Webworkerclub devient plateforme/agence/régie grâce à ses 241 sites qui cumulent 91 078 876 visiteurs uniques par mois."

Vous, plateformes, feriez tous la gueule et vous auriez tous bien mal à votre CA, à mon avis. (même si ce n'est pas moi perso qui vais peser dans la balance ^^)

Mais à observer le ras-le-bol de certains gros éditeurs qui trainent dans le coin, vous devriez vous méfier et prendre les affiliés au sérieux !

On est toujours moins loin que si on y était pas encore

Zalex14 | Alexandre
Modérateur

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 14/11/2008 à 16:33

Maxiricky a dit :
"Webworkerclub devient plateforme/agence/régie grâce à ses 241 sites qui cumulent 91 078 876 visiteurs uniques par mois."

C'est où qu'on signe le contrat d'adhésion ?

Mieux vaut s'attendre au prévisible que d'être surpris par l'inattendu.

Julgates | Julien
Administrateur

Inscrit le : 09/03/2005

# Le 14/11/2008 à 17:00

JCCCCCCCCCC

Shopping Time Network - Founder / CTO

tty2 | Serge
Modérateur

Inscrit le : 10/05/2005

# Le 14/11/2008 à 17:13

vous avez une drole de politique quand meme !
je bosse depuis 10 ans dans le web dans de tres grosses boites 1000 salariés et +
et ça

"bien entendu il intègre nos campagnes (mais aussi celles des concurrents, passe des fois des campagnes autre à notre place, comme vous le feriez), "

c'est du jamais vu et la porte direct !

(Message édité le 16-11-2008 à 08h04 par tty2)

Rano | Jean
Modérateur

Inscrit le : 13/04/2005

# Le 14/11/2008 à 17:22

Je crois que t'as pas compris tty2.
(J'enfile mon gilet par balles )

Il disait juste que les sites en question intègrent aussi des campagnes des autres régies, pas qu'il crée des programmes à leur place sur la régie.

Chambres d'hote tavel
Séjours en provence
Forum mariage

tty2 | Serge
Modérateur

Inscrit le : 10/05/2005

# Le 14/11/2008 à 17:27

en fait comme j'ai un peu de recul sur l'affiliation
au bout d'un moment en voyant la tune reversée aux affiliés c'est tentant de se dire
on le fait nous meme et on economise les coms reversées parce que 200 par mois c'est rien
mais 200*50 000 ça fait mal au boss !

arf
[hs]Je crois que t'as pas compris tty2.
(J'enfile mon gilet par balles )[/hs]
j'ai autant que ça une reputation de sale con ?

(Message édité le 16-11-2008 à 08h03 par tty2)

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