Pekin 2008

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caaptusss |
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Inscrit le : 25/09/2007

# Le 07/04/2008 à 19:59


The Associated Press - 07/04/08 à 19:33:55 - 854 mots
Sport
Le chemin de croix de la flamme olympique à Paris

Le relais de la flamme olympique à Paris a tourné au fiasco. C'est avec d'immenses difficultés que la torche, éteinte et mise à l'abri dans un autocar à plusieurs reprises lundi par les organisateurs, a finalement atteint le Stade Charléty, en bordure sud de la capitale, à l'issue d'un parcours émaillé de très nombreux incidents, et dont les dernières étapes ont tout simplement été annulées.


Je vient de commander le tshirt de RSF. Je trouve ça vraiment incroyable et inadmissible que le gouvernement Français (qui aime tellement donner des leçons aux autres d'habitude) ne fasse rien pour dire clairement qu'il faut arrêter ces massacres qu'on pourras qualifier de génocide dans quelques dizaines d'années.

PS : N'essayez pas d'aller sur le site de RSF, il est complètement saturé. J'espère que c'est un bon signe (prise de conscience).

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deblok | Jonathan
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# Le 07/04/2008 à 23:56

et puis comme ça on coule directement la france ...

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SquawK | Blabla
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# Le 08/04/2008 à 00:29

Le gouvernement qui oserait attaquer ouvertement la Chine (je ne parle pas des petites protestions européennes et américaines qu'on a vu récemment ou d'un boycott de la cérémonie des jeux) le payerait très cher.

Si la Chine écartait les groupes français de ses appels d'offre pour les contrats publics genre centrales nucléaires ou lignes de TGV, ça détruirait immédiatement des milliers d'emplois en France.
Et je ne parle même pas de ripostes commerciales (le parti a évidement tout pouvoir de nuisance à ce niveau) contre les multinationales genre Carrefour qui a des centaines magasins ou les nombreux airbus déjà commandés. On peut même envisager des interdictions d'exportation vers la France de produits qui ne sont quasiment plus fabriqués que dans ce seul pays (électroménager ou électronique de base)... la évidement ça plongerait très vite la France dans une terrible récession...

Bref, je pense que ça serait de la folie si ce n'est pas fait de façon coordonnée au moins entre les pays européens et les états unis (en pratique ça n'arrivera pas).

Sinon le terme de massacres ou de génocide ne sont pas les bons termes, c'est pas des mots qu'il faut utiliser à la légère comme tu le fais.

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caaptusss | Jérémy
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# Le 08/04/2008 à 00:59

Je pense que tu sous estime la situation qui empire chaque jours. Ce n'est pas moi qui utilise le mot massacre, c'est libé :

http://www.liberation.fr/actualite/monde/316223.FR...Ouvrir dans une nouvelle fenetre

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dbonin | David
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# Le 08/04/2008 à 01:22

Mais que fais-tu encore là ?! Vas-y !

C'est pas nouveau tout ça, mais là, d'un seul coup, il y en a plein qui se réveillent... l'effet buzz quoi !

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SquawK | Blabla
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Inscrit le : 09/05/2005

# Le 08/04/2008 à 01:37

En fait c'est surtout génocide qui me gênait car un génocide c'est la volonté d'extermination totale d'un peuple.

Parler de génocide lors de l'invasion chinoise du tibet dans les années 50 ou de "génocide culturel", d'accord mais ce qui se passe actuellement n'est pas un génocide (c'est une répression horrible mais c'est pas sur le même plan que l'extermination des juifs par Hitler ou la purification ethnique au Kosovo par Milosevic). C'est juste ce que je voulais dire.

En tout cas c'est clair que les gouvernements des pays "démocratiques" sont dans une situation complexe vis à vis de la Chine actuellement. Perso je ne vois pas à quoi ça servirait de se mettre à dos un pays qui s'enrichit, se développe et se démocratise (si si) même si y'a encore pas mal de chemin à parcourir...

Je ne suis pas fan non plus de la France "donneuse de leçons" au reste du monde. La torture et les massacres, on pratiquait il n'y a pas si longtemps que ça en Algérie...

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tonguide | Jeremy
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Inscrit le : 09/05/2005

# Le 08/04/2008 à 04:10

Comme quoi ... l'argent contrôle le monde.

Le côté obscure du capitalisme.

Si on ne parlerai plus de répression, mais de génocide, devrait-on laisser faire les choses afin de ne pas perdre de contrats ?

Enfin, j'espère que si on en arrive là, les USA et l'UE arriveront à "donner de la voix". Mais j'en doute fortement.

SquawK va sans doute pouvoir me répondre. Pourquoi on pari actuellement sur la Chine, comme un élément indispensable ? Alors que l'Inde toute voisine a une population légèrement inférieur à la Chine, une vraie démocratie, probablement un respect des droits l'homme plus important qu'en Chine (pas trop dure) etc... Bref, pas mal d'avantages.

J'imagine qu'il y a des raisons, mais là tout de suite, je comprend pas trop pourquoi il y a que des Made in China .

Et, à moins de vivre dans une grotte, on ne peut qu'encourager ce système.

schtroumpf | Arnaud
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# Le 08/04/2008 à 09:13

EWR a dit :
C'est pas nouveau tout ça, mais là, d'un seul coup, il y en a plein qui se réveillent... l'effet buzz quoi !


C'est l'hypocrisie générale ces menaces de boycott et compagnie. Feraient mieux de commencer par ne plus acheter des made in China la plupart du temps fabriqués par des ouvriers (esclaves?) n'ayant presque aucun droit. Mais ces produits sont beaucoup moins chers que les autres, alors ça arrange tout le monde chez nous...

Arnaud

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caaptusss | Jérémy
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# Le 08/04/2008 à 09:15

Moins cher, oui ! Mais plus pour longtemps. Les industriels commencent déjà à délocaliser en afrique, tellement la chine se porte bien, et les salaires augmentent.

Mais ce n'est pas parce que ce pays sort de l'ombre qu'il faut l'accepter au sein des organisations mondiales. Ce pays est une dictature, et même si militairement parlant, nous n'aurions aucunes chances, il serait temps que nos politiques se réveillent et prennent une décision commune.

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krucial | Jean Christophe
Administrateur

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# Le 08/04/2008 à 09:18

Ouais mais apres, c'est le pouvoir d'achat qui va en prendre un coup !

Moi je comprends un peu captuss. Pour sauvegarder des emplois, on ferme les yeux. Même si c'est la loi de la concurrence internationale, c'est quand même un peu égoïste vous ne trouvez pas ? Dans un monde idéal, tous les peuples se soulèveraient contre les pratique de ce pays. Mais non : on a peur de perdre notre confort pour un autre.

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schtroumpf | Arnaud
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# Le 08/04/2008 à 09:58

caaptusss a dit :
Moins cher, oui ! Mais plus pour longtemps. Les industriels commencent déjà à délocaliser en afrique, tellement la chine se porte bien, et les salaires augmentent.


Oui, et même, on a déjà vu quelques 'relocalisations'. Il n'y a pas que le fait des salaires chinois qui augmentent, mais aussi tous les problèmes / frais liés aux méthodes de travail très différentes, à la communication, à la qualité, au transport des marchandises, ...

Quand une entreprise part en Chine sans y être bien préparée, c'est souvent un vrai fiasco.

Arnaud

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krucial | Jean Christophe
Administrateur

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# Le 08/04/2008 à 11:24

En tout cas, je trouve ca bien que des gens l'ouvre pendant le passage de la flamme. Apres tout, c'est un juste retour des choses pour la chine... a trop vouloir museler d'un coté, ca pete de l'autre. C'est un peu triste pour les sportif mais merde, il y a quand même des enjeux plus importants que porter un flamme.

Je suis finalement très content que les JO se passent à Pékin et je pense qu'on va assister à des JO hors du commun.

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schtroumpf | Arnaud
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Inscrit le : 05/04/2007

# Le 08/04/2008 à 11:39

Ouep, suis bien d'accord.

D'ailleurs, à ce propos, le CIO ne sait plus sur quel pied danser. L'attribution des JO à Pékin a été reconnue comme un geste politique. Et pour protéger la flamme, on entend ces jours-ci qu'il ne faut pas mélanger sport et politique...

Arnaud

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SquawK | Blabla
Modérateur

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# Le 08/04/2008 à 12:22

tonguide a dit :
SquawK va sans doute pouvoir me répondre. Pourquoi on pari actuellement sur la Chine, comme un élément indispensable ? Alors que l'Inde toute voisine a une population légèrement inférieur à la Chine, une vraie démocratie, probablement un respect des droits l'homme plus important qu'en Chine (pas trop dure) etc... Bref, pas mal d'avantages.

J'imagine qu'il y a des raisons, mais là tout de suite, je comprend pas trop pourquoi il y a que des Made in China .


Ben déjà le capitalisme n'a jamais été moral ou éthique et ne le sera jamais, c'est aux gouvernements de le contrôler et de fixer les règles du jeu.

En réalité on parle énormément de la Chine mais c'est quasiment le monde entier qui a connu une grande période de prospérité et de croissance très forte (sauf l'Europe de l'ouest et le Zimbabwe en gros...) depuis 2002, l'Inde a une croissance autour de 8% alors que la Chine est à 10-11%.

Il est en train de se passer la même chose en Inde qu'en Chine actuellement avec 10 ans de décalage. Beaucoup d'analystes pensent même que l'Inde doublera la Chine en terme de PIB d'ici 10-15 ans.

La Chine s'est imposé parce que ses infrastructures (électricité, routes, ports, chemins de fer...) étaient bien mieux développées et parceque l'état a eu une politique d'ouverture très incitative aux capitaux étrangers et a supprimé la plupart de ses taxes douanières.

Alors qu'en Inde y'a encore beaucoup de protectionnisme et la bureaucratie est encore pire qu'en Chine (nous Français on est des petits joueurs à côté de ces deux pays d'ailleurs, si si). Y'a aussi le fait que les Chinois sont en moyenne mieux éduqués (communisme oblige) par contre en Inde la grande masse est illettrée et y'a juste une petite partie qui fait des études supérieures de très haut niveau (informatique notamment). En clair la main d'oeuvre chinoise est meilleure en terme de qualité/prix, c'est la principal raison pour laquelle la Chine est devenue l'usine du monde. Et cette main d'oeuvre se sera un jour remplacée par une autre encore moins chère, par exemple au Bengladesh ou en Ethiopie... Ainsi fonctionne le capitalisme.

Le fait que l'Inde soit un état de droit qui fonctionne difficilement mais qui fonctionne tout de même est un gros avantage a long terme. L'insécurité juridique en Chine du fait que c'est une dictature finira pas refroidir certaines multinationales, on l'a déjà vu pour Danone qui s'est fait avoir par son partenaire chinois (la justice a donné raison au chinois parce que le pdg est un membre important du parti...) et toutes ces entreprises qui se font copier et plus ou moins voler. Si la Chine ne s'améliore pas pour ce qui concerne le respect des marques et des brevets, elle aura du mal à se développer vers les produits à plus forte valeur ajoutée.


Moi je comprends un peu captuss. Pour sauvegarder des emplois, on ferme les yeux. Même si c'est la loi de la concurrence internationale, c'est quand même un peu égoïste vous ne trouvez pas ?


Perso je pense que commercer avec un pays, même si c'est une dictature, est le meilleur moyen de le faire s'ouvrir et de le changer petit à petit. La Chine a d'ailleurs énormément changé en 20 ans contrairement à ce qu'on peut croire. Je connais aucun pays qui se soit développé économiquement et qui soit resté une dictature.

Par exemple les états unis ont un embargo depuis 40 ans avec Cuba, je crois pas que ça a servi à démocratiser le pays... même chose avec la Corée du nord qui est probablement le pays le plus isolé commercialement du monde, je crois pas que ça soit une bonne chose pour la population...


Dans un monde idéal, tous les peuples se soulèveraient contre les pratique de ce pays. Mais non : on a peur de perdre notre confort pour un autre.

Comme pour l'Irak en 2003 ?

Sinon je rappelle qu'on a attribué les jo d'hiver de 2014 à la Russie... qui ne vaut guère mieux que la Chine en ce qui concerne le respect des droits de l'homme. La aussi les gouvernements européens pourront difficilement protester en faveur des tchétchènes (s'ils sont pas tous exterminés d'ici la...) s'ils veulent que leurs populations continuent à se chauffer au gaz en hiver...



(Message édité le 08-04-2008 à 12h31 par SquawK)

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tonguide | Jeremy
Modérateur

 

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 08/04/2008 à 12:50

SquawK a dit :
Perso je pense que commercer avec un pays, même si c'est une dictature, est le meilleur moyen de le faire s'ouvrir et de le changer petit à petit. La Chine a d'ailleurs énormément changé en 20 ans contrairement à ce qu'on peut croire. Je connais aucun pays qui se soit développé économiquement et qui soit resté une dictature.

Par exemple les états unis ont un embargo depuis 40 ans avec Cuba, je crois pas que ça a servi à démocratiser le pays... même chose avec la Corée du nord qui est probablement le pays le plus isolé commercialement du monde, je crois pas que ça soit une bonne chose pour la population...


Là dessus je te rejoins, mais c'est pas pour autant qu'on ne peut pas pousser un peu les choses avec des discours un peu plus officiel que des manifestations sauvages.

C'est un peu une sorte de colonisation capitaliste plutôt que le christianisme.

La prochaine fois ça sera peut-être une colonisation verte ou mieux, une i-colonisation.

devtribu | Olivier
Modérateur

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Inscrit le : 16/06/2005

# Le 08/04/2008 à 13:17

Ca fait 6 ans qu'on sait que la chine a les jeux
On est vraiment ridicule et malhonnête de sortir la tête du sable a 3 mois du coup d'envoi ! De toute facon, il est impossible d'agir en dehors d'action symbolique et minime. Le badge des sportifs est sans doute la plus timorée des réactions.

La chine est de toute façon un pays de dingue.
Il y a par exemple 5000 morts par an officiellement dans les mines de charbon. C'est probablement bien plus. Et pourtant on leur achète de l'acier a tour de bras, sans que ca ne fasse pleurer personne.

Sources :
http://www.aujourdhuilachine.com/informations-chin...Ouvrir dans une nouvelle fenetre

Février 2019, mon futur livre Tout JavaScript chez Dunod https://amzn.to/2PoLd0fOuvrir dans une nouvelle fenetre

krucial | Jean Christophe
Administrateur

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Inscrit le : 09/03/2005

# Le 08/04/2008 à 13:40

SquawK a dit :

Dans un monde idéal, tous les peuples se soulèveraient contre les pratique de ce pays. Mais non : on a peur de perdre notre confort pour un autre.

Comme pour l'Irak en 2003 ?


J'ai jamais dit qu'il fallait attaquer la chine, et j'etais contre le fait de cirer les pompes de l'Irak.

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SquawK | Blabla
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Inscrit le : 09/05/2005

# Le 08/04/2008 à 13:49

ça veut dire quoi "les peuples se soulèveraient" ?

Faire des manifestation dans le monde entier que les chinois ne verront jamais ?

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PepsiCola | Jean-Jacques
En attente

 

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 08/04/2008 à 13:58

D'après la presse chinoise, les incidents d'hier lors du parcours de la flamme montrent " l'incompétence de la Police Française"

Je suppose en effet que si ce tels incidents s'étaient produits en Chine, la police se serait montrée "compétente" en tirant dans le tas

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tonguide | Jeremy
Modérateur

 

Inscrit le : 09/05/2005

# Le 08/04/2008 à 14:02

Je sais pas si vous avez vu l'interview de l'ambassadeur chinois à Paris, mais en gros, il dit qu'il ne s'est rien passé.

Qu'il y avait des manifestations pour soutenir la Chine, que la flamme n'a pas été éteinte etc ... et que la télévision française fait de la propagande, vu qu'elle raconte l'inverse de ce qu'il s'est passé.

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